主持人：接下來進行第二場對話，主題是“去補貼路徑下風光新能源的機遇和挑戰(zhàn)” ，有請國家發(fā)改委能源研究所可再生能源發(fā)展中心副主任陶冶。

陶冶：請嘉賓上場，第一個是韓文科所長，第二位是沈亮總經(jīng)理，也是山西省電力行業(yè)協(xié)會新能源分會副會長，第三位張艷峰，是我們華潤電力北方大區(qū)新能源運維公司副總經(jīng)理，第四位上海電氣風電集團副總工程師馬文勇。

其實從去年下半年，討論風光發(fā)展時候，降補貼平價的事，半年來對平價認識不斷深化，平價從“十三五”可再生能源規(guī)劃確定了平價路線圖，當時我們提光伏在2020年實現(xiàn)消費者平價，我們大大提升了，今年關于平價，今年2019年1月份和4月份分別就風光平價項目如何管理、享受何種政策確定大的框架，方向明確了，時間圖明確了，風光2021年開始全平價，真說有機遇的話，看到挑戰(zhàn)性克服了才有機遇。四個問題，關于我們各位如何認識當前風光的發(fā)展階段問題，以及在哪些環(huán)節(jié)成本問題，包括我們各自，因為今天來自于我們國家級智庫韓所長，平價，不同主體從業(yè)者，大家做哪些工作，我們平價之后，顯然為了平價跟一些相關的，儲能、氫能這些，你們如何看待這些相關行業(yè)融合發(fā)展，其他行業(yè)的判斷，最后給山西提一點建議。

第一個，各位怎么看待當前風光發(fā)展階段性，是不是能實現(xiàn)2011年的平價?

韓文科：平價里，是階段性過渡期，肯定能做到平價，也必須做到平價，怎么認識這個?過去我們2006年時候，可再生能源法，我們選擇可再生能源補貼是固定電價的，固定電價也就是標桿電價，發(fā)一度電固定給你補助多少錢，這個政策好處就是固定電價以后，企業(yè)可以進行技術創(chuàng)新，你創(chuàng)新成本越低，你固定電價，補貼是一樣的，那你拿到回報就多一些，利潤就多一些。固定電價進行性的，經(jīng)過市場競爭、招標，能把它摸出來，固定過程中，固定電價不斷降低，降低到什么程度，有些地方也采取了定價手段，后來越來越認識到固定電價，現(xiàn)在降的比較快，所以現(xiàn)在整個競爭性政策占了上風，整個國家競爭性，產(chǎn)業(yè)政策也往競爭性走，必須把固定電價改到有競爭性的，在這個關頭，通過這么多年技術進步，又處于可再生能源和風電發(fā)電成本接近于化石燃料的成本，2016年時候全球平均下來風能和太陽能發(fā)展成本就是5/分，平均3.5毛，這兩年又往下降了一些，接近平價成本，現(xiàn)在整個國家補貼政策要進行一個轉變，要轉變平價過程。平價有一個過渡期，有一個轉變期，按照現(xiàn)在判斷，實際從去年開始，一直到2023年左右，“十四五”期間就轉換得差不多了，轉換期平價，它是一個相對概念，不是完全平價，今后成本再低可再生能源也不是完全平價，從能源優(yōu)先秩序來講，可再生能源是循環(huán)利用的，碳排放非常非常低，所以是優(yōu)先要發(fā)展的，可再生法規(guī)定很清楚，國家不給固定價格、不給價格補貼，還應該提供一些其他優(yōu)惠，有一些稅收優(yōu)惠，還有一些土地優(yōu)惠，所以過渡期不是完全補貼的。根據(jù)我的看法，現(xiàn)在走入平價的初級階段肯定能走下去，最主要優(yōu)惠有幾條：

第一是土地要優(yōu)惠，尤其是光伏、太陽能、光熱，包括風電，就是在土地進行更多優(yōu)惠，山西有更多煤炭塌陷區(qū)，不能算工業(yè)計價，或者是優(yōu)惠的，好多接近無償使用。

第二，政府出一些錢，這就是這個優(yōu)惠，另外一個制度安排上有優(yōu)惠，發(fā)展空間很大，研究“十四五”，“十四五”期間怎么樣煤電給可再生能源騰出空間，或者建立市場，通過國家規(guī)劃，當然煤電發(fā)電利用小時數(shù)還是比較低，就是市場也要有容量，有容量就能賣出錢來。

第三，對過去固定的補貼，比如說科技創(chuàng)新還有稅收環(huán)節(jié)的優(yōu)惠，有些能繼續(xù)保持，這樣在過渡期結束以后，就會真正可以平價上網(wǎng)。

陶冶：你怎么看待平價的發(fā)展?

沈亮：做了這么多年，我也是親身經(jīng)歷過價格歷史過程，國家給的補貼，當時批的4塊錢成本，到現(xiàn)在3毛多，北方大概4毛錢成本，10倍降速，速度很快的。至于火電能夠持平的電價，我認為成本不是一句話能說清楚，比較牽扯到成本問題，現(xiàn)在從光伏上來講，我們企業(yè)正好有一個制造廠，制造轉化率現(xiàn)在是世界比較高的，能達到24%，但是新的品種出來，畢竟幅度越來越小了，效率提高，而降低成本，這塊中間目前技術來講相對還是比較小的，沒有突發(fā)性的，但是對資源的要求還是比較多的，像中東地區(qū)同樣用的我們的組建，可以做到1.2毛人民幣，它的資源利用小時將近3000，它的金融成本幾乎是零。

第三，它沒有增值稅。這三樣東西在我們國內目前還是比較麻煩的，第一資源，是西、北、南都不一樣，卡在一個價格上確實有不公，分散式能源均衡布局有一定影響，我贊成趨向于競爭性，有政府的規(guī)矩，分散式新能源能夠達到均衡布局，而不要太集中，實際上這種間歇性能源越集中，對調峰壓力就越大，造成調峰成本就越高，綜合社會成本反而是加大了，所以最后都集中到一個地區(qū)，這個成本反而是并不理想。

另外還有稅收，尤其光伏，風電還好一點，光伏是倒著來的，我們從2009年打報告，打了10年，很多增值稅，行業(yè)回報率10多點，增值稅稅率一直保持在17、11、13這個水平上，以前可以免，增值稅對可再生能源沒有進項，增值稅是一種扼殺性稅，我們的利潤才3%到5%。財務費用，像我們風電和光電，我們成本的97%、98%，光電幾乎98%不變成本，主要是財務費用，尤其是前10年給銀行打工，經(jīng)營成本稅收問題，我覺得這是后期大的問題。

陶冶：您怎么看當前的平價，尤其風電平價跟光伏相比是不是難度會更大一些?

張艷峰：加入到新能源當中，也是經(jīng)歷了咱們國家新能源從開始起步到大發(fā)展到今天的過程，理解平價上網(wǎng)，是咱們許許多多政策之一，可能平價上網(wǎng)集中推出來對開發(fā)企業(yè)、盈利收入、集中開發(fā)、建設模式提出的考驗，實際上是倒逼，是非常重要的節(jié)點，咱們一開始做電價也是分了幾類地區(qū)，且隨著2012年逐年調整，逐漸調電價，作為開發(fā)建設運營商來說，肯定要適應當前社會的大發(fā)展，我們自己內部也要做一個研討，特別是從全價值鏈上分析項目，可能做得更精準一些，從設計階段，從優(yōu)化設計，從運營階段，把基礎工作做好，總的來說要適應平價時代的到來，全流程要進行控制，選一個好地方。但是我們也代表開發(fā)企業(yè)，在降電價同時，可能咱們新能源有其他稅收、土地，可能其他方面當?shù)卣撸@些政策組合給企業(yè)自身消化的時間，不可能所有政策過來，企業(yè)也要進行調整，也希望在新能源做平價融入市場交易，同時有一些新的，其他從綠證、碳交易，另外一方面也希望得到國家相關政策的支持。

陶冶：如果說我們政策倒逼產(chǎn)業(yè)，說實話產(chǎn)業(yè)就在倒逼你，我們整個國內的企業(yè)中排名靠前的，你們有沒有應對的方案?

馬文勇：我們在煤電領域是世界上領先的，在風電這塊，我們是國內風電的龍頭，最近連續(xù)幾年都是領先的，也是有非常雄厚的積累。在今年上半年國家投了600萬也是平價，也是中了最大的標端，先把陶主任說的話講一下，我們作為設備廠家，我們對平價的看法，平價是有機遇、有挑戰(zhàn)，很多人說挑戰(zhàn)很大，我們也認可，但是其實更看重這是這一個機遇。雖然往大的長的過程中，補貼不能一直往上走，陶主任的報告里補貼已經(jīng)超過了2000、3000億，我們跟外面一些咨詢機構聊的時候，他們說你風電產(chǎn)業(yè)需要補貼，從你的行業(yè)外面注入資金，不是一個符合正常商業(yè)邏輯的行業(yè)，你的整個產(chǎn)業(yè)會塌掉，既然這個形勢倒逼，我們也要珍惜這個機遇，挑戰(zhàn)是非常巨大的，因為我們就以山西為例，山西的電價是5.2毛，明年是4.7毛，我們通過外送通道走。在風電行業(yè)，山西地方的水平來講，我們每降一分錢節(jié)能提高60小時數(shù)，這是需要我們從設備角度來說的，我們一起來解決這個難題，我們對這次平價，我們認為該做好自己的準備。

陶冶：第二個問題，我們既然到未來平價階段，更多要依靠電力市場，電力市場怎么能夠去適應可再生能源，或者說給一個交易的環(huán)境也好，市場的環(huán)境也好，怎么去承擔這樣成本，大家有什么其他的看法?

最后一個問題，山西的平價風光應當怎么發(fā)展?

韓文科：平價上網(wǎng)是一個過渡時期的政策、過渡階段，在這個階段里面，平價上網(wǎng)肯定需要政府的鼓勵，有一個合理的政策框架，企業(yè)去交接成本，對中國講，可再生能源發(fā)展，風能和太陽能的發(fā)展，一是發(fā)展的體制機制，是一種通過集中式的發(fā)展規(guī)模，集中式的規(guī)劃，消費端也是一個剛性，這樣就需要一種市場機制，這是一個要解決的。解決這個市場機制，就需要有一個電力市場，第一個有了電力市場以后，可再生能源的發(fā)展，上網(wǎng)就比較靈活了，是剛性的，比如你建立的日前市場，通過這個日前市場就能夠發(fā)力，棄風比較多一些，光也是這樣，當然還有棄風市場，國外有時候就實行可再生能源零價，有些補貼到電價，這種也是一種補貼，水電發(fā)的多，但是有補貼，就給人家火電廠，解決補償機制。第三個，可以把公眾的好多關注問題，比如說貧困問題，這些問題也可以涉及到電力市場。對中國來講，還有一個比較特殊的，我們十八大、十九大，新的發(fā)展理念綠色發(fā)展，綠色發(fā)展以后是經(jīng)濟社會發(fā)展的一個理念，要不斷貫徹，我們整個財稅體系、能源交易的體系等等，你國家對經(jīng)濟活動刺激，正向的激勵和負向的制約都要體現(xiàn)綠色發(fā)展，風能是綠色發(fā)展更多是激勵，這些機制也要涉及。嚴格來講可再生能源不需要補貼，這是全球性問題，比如說世界銀行，國際貨幣基金組織在整個聯(lián)合國系統(tǒng)里，也是貫徹這個，用這個衡量各個國家綠色發(fā)展水平，衡量政府制定的政策是不是比較有利，比如說煤炭來講，北京污染，他用煤炭成本就比其他地方快，G20里就是這么計算的，AMF統(tǒng)一標準，北京污染PM2.5，你煤價就高了，你補貼就對別的地發(fā)展不公平，綠色機制不行，你沒有搞清楚，我覺得這些機制加起來可再生能源發(fā)展就會上一個新臺階。

最后講兩句話或者一句話，你變成一個國家能源基地，不再是風電和太陽能，最主要的要做成一個機制要轉變，山西的風能和太陽能資源要非常充分的利用起來，這是最關鍵的，你優(yōu)先要利用它，不是你優(yōu)先利用煤炭，你要做到這個，你就綠色發(fā)展，到底容量多大，這還不太清楚。

沈亮：從事這個行業(yè)這么長時間，棄風有，有兩個原因，第一規(guī)模確實很大，我們現(xiàn)在火電，這兩個原因造成我們實際上山西省在全國來講棄風、棄光現(xiàn)象還是很少的，得益于我們調度，大家對這個事情認識，但是隨著規(guī)模擴大，這種現(xiàn)象出現(xiàn)，電網(wǎng)接納能力以后就真出現(xiàn)了，很小的時候不太明顯，局部樞紐有沖擊，到1000萬、2000萬規(guī)模，德國1：1的時候就出現(xiàn)重大問題，這個問題將來做一個競價來講，電量指標、價格指標，電力交易，只是電量和價格指標還不夠，還有其他指標，更希望國家除了電力的還有將來環(huán)境交易指標一塊兒并進來，考慮兩個因素，第一個可再生能源有天然問題，就是要克服調峰成本、儲能成本，化石能源要克服排放成本，把這個都考慮進去，才能坐下來討論電價的問題。

最后一句話，山西風光無限好。

張艷峰：上午聽了報告，從無到有所占比重越來越大，新能源快速發(fā)展背后，從技術角度來說，包括火電、水利，其他形式的能源在整個電網(wǎng)和市場安全方面，后續(xù)隨著新能源發(fā)展規(guī)模還會進一步加大，可能矛盾會越來越突出，在咱們行業(yè)里頭還要引進一些新的技術，當然國網(wǎng)公司也提出來泛在電行業(yè)力物聯(lián)網(wǎng)，上午講的，整個從引進的“發(fā)—配—用—供—需”，其實咱們是生態(tài)圈，不管作為煤電也好還是新能源，怎么把新生態(tài)信息流打通，少棄風、棄電，后續(xù)不但要政策支持，還要引進新技術，大家都要作為整體化融入的整個生態(tài)鏈當中考慮的一個事情，總體來說山西搞新能源還是大有可為。

馬文勇：多種能源，最大一點在利益分配上，火電出力了，風光就要下壓，大家一直理解這件事情，實際上更多考慮是不是把出力和調網(wǎng)作為利潤的來源，火電除了正常的，雖然是壓了容量，風光調網(wǎng)的收益，這樣給風光營造更大空間，另外對于風和光所需要的儲能或者是其他的一些，我認為只是在電能品質上的改善，不能實現(xiàn)大規(guī)模對風光的補充。

對于山西這邊發(fā)展，我認為是作為制造企業(yè)，上海電氣，包括其他企業(yè)，我們做好準備，目前消納是我們最大一個限制，希望我們山西省政府這邊能夠從特高壓外送這邊打通省內更多消納，有空間了，可能山西就大有作為了。

陶冶：其實我們都是看風光規(guī)模化發(fā)展這十幾年來，應當說我們風與光起點不同、進步也不同，從國家宏觀管理看，我們需要一刀切，我們就要充分意識到不同技術、不同地區(qū)發(fā)展模式上的差異性，顯然我們不可能全局性的風光直接實現(xiàn)平價，要認清這一塊，所以在“十四五”期間風光行業(yè)來說，要進行精確、經(jīng)濟化管理。我們也希望以后也有更好機會為我們山西風光發(fā)展做貢獻，借用領導的話“山西風光無限好”。

韓文科：平價上網(wǎng)過渡時期，對政府來講最主要是要減少非技術的成本，這也是政府每年強調的重點，減少非技術的成本，把政府管理成本，附加的成本降到最低。

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